Diskussion:Besetzung FU Berlin/AG/Forderungen

Aus Orga-Wiki zum Bildungsstreik 2009

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Bitte Anmelden Jeder arbeitet hier wie er will rum, ohne dass man weiß wer es ist. Also bitte anmelden (oben rechts). Ansonsten müssen wir irgendwann alle Änderung von anonymen Autoren rückgängig machen! -- AG-Forderungen->Andreas 03:29, 14. Nov. 2009 (CET)

(bitte diesen link hier nicht löschen.) - aktuellster stand (20./21.11.) ist hier


Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Tips und Tricks sowie allgemeines vor der Diskussion

[Bearbeiten] was das Bearbeiten betrifft

Konkrete Forderungen sollten nicht direkt in die Seite eingetragen werden. Sondern dazu sollten erst Pro und Kontraargumente gesammelt werden. Vorallem Konkrete Beispiele zu Untermauerung unserer Forderung sind wichtig, um skeptische Kommillitonen auf unsrere Seite zu ziehen. Dafür können allerdings sehr Wohl unkonkrete Ziele aufgenommen werden, wie bessere Lehr- und Lernbedingunen

Solltest du versucht haben diese Wikiseite zu bearbeiten und das Abspeichern ist fehlgeschlagen, könnte es daran liegen, dass du zu lange gebraucht hast und jemand vor dir die Seite geändert hat. In diesem Falle einfach schneller schreiben (evtl nur reinkopieren) und nochmal versuchen.

[Bearbeiten] was das Argumentieren betrifft

Es bestehen wesentliche Unterschiede zwischen Zielen und Forderungen!!! Eine Vermischung halte ich nicht für zielführend. Ziele geben z.B. Endpunkte an, zu denen man gelangen will. Der etwas unglückliche Begriff "Forderungen" sagt dagegen, was man von jemand anderem verlangt. Ein passenderer Begriff für die eigenständige Aktivität zur Erreichung der Ziele wäre vermutlich sowas wie Maßnahmen. Diese sollten eigenständig ausgearbeitet und sehr konkret formuliert werden. Warum sollte sich jemand für uns die Arbeit machen, diese konkreten Maßnahmen auszuarbeiten, wenn er/sie selbst nicht direkt Nutzen daraus zieht. Ingo, 13. November 2009 19.47
schau mal hier --AG-Forderungen->Johannes 20:12, 13. Nov. 2009 (CET)
Danke! Hingeschaut, gleichen Fehler gesehen, editiert und wieder hier angekommen ;-) Ingo, 12.November 2009
Zusammenstellung von Argumenten gegen Anwesenheitskontrollen (Ziel ist die Erstellung einer Seite, die sich für die Direktverlinkung aus dem fu-blackboard eignet. dort ist - hervorgegangen aus einem "kleineren runden tisch" am institut für germanistik an der FU - ein blackboar-"kurs" eingerichtet worden. da blackboard-kurse wiederum nur schwer zugänglich sind (anmeldung, finden des kurses), soll der Austausch über die Argumente über ein Link von dort hierher erleichtert werden)'

[Bearbeiten] Metadiskussion

[Bearbeiten] Ist es wirklich nötig, Forderungen aufzuführen, zu denen weder Pro noch Kontra Argumente abgegeben wurden?

  • Kontra: Nein, es schadet der Übersicht, wenn noch nicht einmal der Einsteller der Forderung eine Meinung dazu hat, wer dann?
  • Pro: einige dieser Forderungen entstammen der z.B. der Plenumsversammlung vom 12.Nov, die von der AG einfach ohne persönliche Färbung übernommen wurden --AG-Forderungen->Johannes 22:22, 13. Nov. 2009 (CET)
  • (apk) bitte genauer benennen, welche forderungen des schreibers ansicht nach weder pro noch kontra argumente nach sich führen, eine äußerung ohne nennung von beispielen ist m.E.n. (= "imho") nicht möglich

[Bearbeiten] Die ständigen Bearbeitungskonflikte nerven, kann man da nichts machen?

ein Forum wäre sicherlich kurzzeitig besser, aber in 3 Tagen, wenn 95% der Vorschläge und Argumente kamen, verflacht die Sache wieder. Es ist nicht perfekt...
  • meine aw dazu: nö, weil zu unkonkret formuliert. welche genau (...bearbeitungskonflikte), davon welche am meisten, von denen wiederum welche aus welchen gründen (drei pro wären aber schon gut...)

[Bearbeiten] Begriffsklärung Ziele und Forderungen

Die Unterkapitel wurden aus verschiedenen Seiten hier zusammengebracht, um diese Diskussion zu einem Ziel zu führen. Die bestehenden Dopplungen bezüglich der Überschriften und der Inhalte resultieren daraus. Erwägenswert wäre eine sachliche Zusammenfassung der eingebrachten Überlegungen und Aspekte. Ingo, 14.November 19.59

[Bearbeiten] Bitte an alle Admins

@Admins Könnt Ihr bitte die Seite "Bildungsstreik Ziele" wieder aktivieren und nicht nur auf "Besetzung FU Berlin/Forderungen" weiterleiten. Eine Protest-Bewegung ohne Ziel(e) ist eine umherirrende Menschenansammlung!!! Dann können auch die Beiträge zu Zielen, die hier scheinbar als solche unerwünscht sind, wieder an einer vernünftigen Stelle angezeigt und diskutiert werden. Ingo, 13. November 2009 23.39

Keine Angst Ingo. Es wurde nichts gelöscht! Vermutlich suchst du deinen Vorschlag Vollständige Finanzierung der Bildung aller Studierenden/Sich-Bildenden! . Ich habe die "Ziel" und damit auch deinen Artikel zu Anregungen verschoben. Meiner Meinung nach waren das alles keine konkreten Ziele des Bildungsstreik, sondern eher Anregungen für Forderungen. Leider kam es durch die große Umsortieren heute leider auch zu einigen Falscheinordnungen. Wenn du anderer Meinung zu der Einordnung bist, dann melde dich nochmal. -- AG-Forderungen->Andreas 00:40, 14. Nov. 2009 (CET)
"Beiträge zu Zielen, die hier scheinbar als solche unerwünscht sind" (s.o.) ;-) Ich habe schon gesehen, dass die Beiträge nur (wieder zurück-)verschoben wurden und nicht gelöscht wurden. Jedoch: Ziele sollten als Ziele aufgeführt werden, Anregungen als Anregungen und Forderungen als Forderungen, oder nicht? Zugegebenermaßen geht mein vorgeschlagener Ansatz zur Verdeutlichung des Ziels Vollständige Finanzierung der Bildung aller Studierenden/Sich-Bildenden! über eine bloße Zielbenennung hinaus; die Erläuterungen dienen jedoch dazu, das Ziel zu begründen, Schritte aufzuzeigen, durch die das Ziel erreicht werden könnte, und eine Diskussion des Ansatzes und des Ziels anzuregen. Du sagst, dass sie Dir nicht als konkrete Ziele erschienen; was sind die (konkreten) Ziele???????? Da ich einen Riesenunterschied zwischen Zielen und Forderungen sehe, ich das bloße Fordern für zu einfach und zu wenig zielführend halte, wollte und will ich diese separat entweder als eigener Bereich auf dieser Diskussionsseite oder noch besser auf der ehemals dafür vorgesehenen Seite "Bildungsstreik Ziele" zur Diskussion stellen. Übrigens: Es muss nicht immer alles konkret sein, um sinnvoll für die Diskussion und die Entwicklung von Lösungen für Probleme zu sein; die Gefahr bei bloßem (konkreten) Fordern besteht darin, dass an Symptomen der Krankheit des Bildungssystems herumgedoktert wird, ohne die wirklichen Ursachen zu beseitigen. Besser gesagt, es wird ja durch fordern noch nicht einmal selbst an der Krankheit herumgedoktert, sondern man fordert ja - bildlich gesprochen - den Arzt nur dazu auf, mal was zu tun, dass man sich schnell ein wenig besser fühlt. Das macht der doch gerne soweit er kann. Und was er nicht kann, tja "das ist halt so"... Als Grundlage für ein gemeinsames Handeln einer Gruppe sollten (ein oder) mehrere gemeinsame Ziele diskutiert und gefunden werden. Darüber kann sich die Gruppe definieren und bezüglich der Aktivitäten zur Erreichung der Ziele ausrichten. Die Aktivitäten können unter anderem Forderungen sein; viel wesentlicher ist es meiner Ansicht nach jedoch, zunächst alle Schritte, die eigenständig durch die Gruppe angegangen werden können, auch selbst zu tun! Viele Schritte werden sicher eine Beteiligung von Mitarbeitern der Uni, der Verwaltung, der Politik erfordern. Da ist es notwendig, nicht nur konkrete Forderungen zu stellen, sondern deren Umsetzung (beispielsweise in Form von Gesetzestexten, Verwaltungsvorschriften) vorzubereiten (die dann nur noch abgehakt werden brauchen/müssen). Das erfordert viel Arbeit, bringt kein Geld, macht auch nicht unbedingt immer Spass, aber erscheint mir als der einzige zielführende Weg. Dazu braucht es klare Ziele, die von allen Beteiligten für unbedingt erstrebenswert angesehen und von allen mit Engagement vertreten werden und für die sich der Kampf lohnt! Ingo 14. November 2009 01.32
Trotzdem finde ich, dass man die Ziele auf eine eigene Seite auslagern sollte - und überhaupt größere Abschnitte ihre eigene Unterseite geben. Momentan leidet die Übersicht schon stark, da stehen Forderungen doppelt da, Mehr Tutorenstellen ist inzwischen unter Kommunismus gerutscht, wenn die Seite in der aktuellen Form weiterwächst wird sie in Kürze unbenutzbar sein.
Hab mal die Großen Punkte auf eigene Unterseiten verlagert, dass sollte die Übersicht steigern und die Bearbeitungskonflikte senken.
Die 'Überschriften' könnten sich thematisch aber schon etwas stärker voneinander abgrenzen, momentan sind Überschneidungen ja vorprogrammiert
Erstmal wäre es schon echt super, wenn man immer wissen wüsste mit wem man schreibt! Warum meldet ihr euch nicht mal an? 2. Die Überschriften sind im großen und ganzen von dem Plenum so gewollt -- AG-Forderungen->Andreas 03:19, 14. Nov. 2009 (CET)
[Bearbeiten] Ziele <=> Forderungen

Also nochmal zusammengefasst:
Forderungen sind das, was wir stellen, Dinge, die wir so oder so ähnlich umgesetzt haben wollen. Forderungen sind konkret, sie sollen einen konkreten Fakt ändern, um damit ein bestimmtest Ziel zu erreichen.
Ziele sind abstrakt, man kann sie nicht fordern, man kann nur versuchen, sie zu erreichen. Eine Forderung will die Endsituation so ändern, dass sie einem bestimmten Ziel, einem Ideal näher kommt. (anonymer Bearbeiter)

[Bearbeiten] Unterschiede Ziele/Forderungen

Folgende Absätze wurden von verschiedenen Stellen der Seite "AG Forderungen" hierher verschoben Ingo, 14. November 2009 19.53

Forderungen an das Präsidium, den Senat, die Kultusminister oder auch an die Gesellschaft sind ausschließlich konkrete Mittel zum Zweck unsere Ziele zu erreichen. Die Ziele sind die Motivation für die Forderungen.

Und die Schokokekse auf dem Regal sind die Motivation für das Geschrei des Kindes? Klettern statt Brüllen! Bitte nachdenken! Ingo, 14. November 2009

Ein Ziel erreicht man durch eigene Schritte, d.h. durch eigene Taten. Forderungen sind ~ Taten, die man von anderen verlangt. Wenn wir nur Forderungen aufstellen(egal wie konkret), aber die Schritte zu Ziel nicht selbst gehen oder zumindest vollständig vorbereiten, dann wird das Ziel nie erreicht. Außerdem ist das ein begründeter Angriffspunkt für die gesamte Protestbewegung! Ingo, 13. November 2009

Ich bin ja der Meinung, dass Ziele und Forderungen so ziemlich dasselbe sind, nur jeweils unterschiedlich formuliert. Anstelle von „wir fordern…“ heißt es dann eben „Unser Ziel ist es, dass…“. Ob es jetzt sonderlich konstruktiv ist, hier so ein Gezeter wegen dieser Definitionen zu veranstalten, darf man bezweifeln, oder? --Benjamin Beckmann 02:54, 14. Nov. 2009 (CET)
Nur weil man in der Umgangssprache mal beide Begriffe auch mal mehr oder weniger für das selbe verwenden kann, heisst es noch lange nicht, dass die beiden Begriffe und deren Inhalte gleich sind! Leute, die was (von anderen) fordern sind passive Bittsteller. Leute, die ein Ziel haben, können dieses durch eigene Schritte, d.h.konstruktiv und selbst erreichen. Erstere werden höchstwahrscheinlich mit ein paar Brocken abgespeist oder notfalls mit den klassischen Maßnahmen Medien und Polizei aus dem Weg geräumt. Letztere haben tatsächlich eine Chance, die Ziele zu erreichen. Du darfst zweifeln wo Dir nach Zweifel ist! Ingo, 14. November 2009
Wir können uns darauf einigen, dass das, was du unter Zielen verstehst, eine ausformulierte Variante der Forderungen ist. Diese wird sicher auch noch benötigt, keine Frage. Allerdings sollten wir uns jetzt wirklich nicht an Begrifflichkeiten stören und uns weiter auf die Arbeit an den inhaltlichen Aspekten von Forderungen/Zielen konzentrieren. Die Ziele finde ich abgesehen von diesen Meta-Angelegenheiten übrigens ziemlich gut. --Benjamin Beckmann 04:25, 14. Nov. 2009 (CET)
Übrigens gehört dies auf die Diskussionsseite, ich werde es im Laufe des Tages noch dahin verschieben, nur damit du vorgewarnt bist ;). --Benjamin Beckmann 04:27, 14. Nov. 2009 (CET)
Ziele erreicht man durch Schritte oder durch Maßnahmen aber sicher nicht durch Forderungen!!! Höchstens man wird auf Befehl ans Ziel getragen! Denkt bitte mal darüber nach oder probierts einfach mal! Ingo, 12. November 2009 20.22
lass bitte die Polemik Ingo, der letzte Satz musste nicht sein, außerdem wiederholst du dich ständig.--AG-Forderungen->Johannes 23:32, 14. Nov. 2009 (CET)
Definition Polemik. Meinst Du das? ;-) Die Wiederholungen resultieren daraus, dass ich gesamte obige Diskussion von verschiedenen Stellen im Wiki hierher verschoben habe; um diese Zusammenstellung nicht noch deutlich zu verlängern, habe ich teilweise die - meiner Ansicht nach - fehlerhaften Verwendungen der Begriffe Forderungen und Ziele an den jeweiligen Stellen belassen und nur meine Antworten dort entfernt und hier eingefügt. Ziel war es dabei, die ursprünglichen Seiten nicht zu zerpflücken und dennoch die wesentlichen Beiträge zur Diskussion zu erhalten (inkl. der Möglichkeit, die Entstehung über die entstandenen Versionen nachvollziehen zu können). Entschuldigt bitte die dadurch entstandenen nervenden "Kopien" der Aussagen! Daher meine obige Aufforderung, die gesamte Diskussion (möglichst neutral) zusammenzufassen. Die Qualität und Neutralität der Zusammenfassung läßt sich übrigens nun für alle nachvollziehen. Zurück zur eigentlichen Diskussion: Definition Forderung, Definition Ziel Ingo, 15. November 2009 17.30

[Bearbeiten] Realisierbare Forderungen

Ich glaube, wir sollten uns auch überlegen, welche unserer Forderungen überhaupt umsetbar sind - viele Forderungen sind momentan noch sehr vage, oder zielen auf die Weltrevolution ab. Soll sich die Politik am Ende aussuchen, welche Forderungen sie umsetzt und in welchem Maße sie das tut? Ich fände, wie realistisch eine Forderung ist (oder was davon konkret umgesetzt werden kann) sollte explitit diskutiert, vllt auch ran geschrieben werden (an die Forderung). --192.168.0.100 01:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Für die Forderungen an sich ist nicht interessant, ob sie umsetzbar sind oder nicht. Das ist nur relevant für die Umsetzung.Wir versuchen hier meiner Meinung nach erstmal herauszufinden, was wir überhaupt wollen. --xi 4:25, 15. Nov. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Duplizierte Forderungen

Achtung! Die Forderungen und die Diskussion darüber haben schon wieder angefangen, sich auf verschiedene Wikiseiten zu verteilen, zu verdoppeln. Es wäre sinnvoll, diese mal zusammenzuführen. Besetzung-TU_Berlin#Derzeitiger_Stand_der_Forderungen Besetzung_FU_Berlin/Forderungen Forderungen - und was ist denn das?

[Bearbeiten] Wie sinnvoll sind eigentlich die Überschriften?

  • Gehören Solidarität und freie Bildung bzw. mehr Geld und soziale Öffnung der Hochschule wirklich zusammen?

[Bearbeiten] Diskussion der Forderungen

[Bearbeiten] Verbesserung der Lehr- und Lernqualität

[Bearbeiten] Für ein selbstbestimmtes Studium

[Bearbeiten] Demokratisierung der Hochschule

[Bearbeiten] Für Solidarität und freie Bildung

[Bearbeiten] Mehr Geld für bessere Bildung – Soziale Öffnung der Hochschule

[Bearbeiten] FU spezifische Forderungen

[Bearbeiten] TU spezifische Forderungen

[Bearbeiten] Ziele

Als Ziele der FU Besetzung sind die Überschriften der Forderungen zu sehen, also:

[Bearbeiten] weitere und unklassifizierte Forderungen und Ziele

[Bearbeiten] Diskussion zu Forderung II/10

...zu forderung nr. 10 im zweiten absatz.

...es besteht dringendes interesse - nach bosherigem diskussions-zwischenstand - diesen punkt mit einem unterpunkt zu verbinden, als da wäre mit "konkreten vorschlägen zur ausweitung des" (und zwar des ge sam ten) vorlesungsangebots. studis schreiben dann die aw´s, was alles ihnen wo überall genau fehlt. was sie alles vermitten und hier unten kommt schon ein erstes beispielchen.

beispiel 1 - zu II/10

Don't drink and edit wiki!
Instead: better use it. That´s what it´s for, to be honest. Invite them, try to copy the *Papierschnipsel-idea*, do what you promised officially (plenum): inform them about news, updates: write e.g. "please check (linkname) before (datum) and answer us" (write something like this on the "analogue blackboard". Whatever - but don´t just sit and wait until they all vanish back to what´s there so far because if they decide "it´s still not what we hoped to find here", then there might be a reason.

[Bearbeiten] gemeckere und gedöns

zur pressekonferenz kommentar: "...aber wer mag, kann auch beim wortlivestream vom besetzten plenarraum an der WerbeFreien Universität vorbeischauen, der ist hier und hat auch das eine oder andere materialchen für interessierte medien da draußen. die telefonnummer des betroffenen "kamramanns", den auf der seite ein paar zeilen erwähnen, können wir nicht auch noch liefern, aber schwer zu finden ist sie, um ehrlich zu sein, nicht eben gerade."

außerdem: eine der ältesten forderungen ist studiengebühren abschaffen, bundesweit, das werden die aufgeregten studis bei der pressekonferenz nunmal vergessen, das ist so. ("muß man mit leben".)

die viertelparität, dazu sagt ein "kleines medium" nur: "och wißt ihr - det ist so alt, die forderung, und wurde so viele jahrzehnte lang überhört, ich als studi würde mich a) mit sowas nicht mehr abspeisen lassen und b) würde mich sogar beleidigt fühlen, wenn die damen und herren, die so gerne vor dem gerupften huhn in einem anderen großen saal in dieser stadt herumsitzen, endlich aufwachen täten und selbige (viertelparität) nachreichen würden - ich als studi würde mich davon beleidigt fühlen. NÖ, richtet euch nach der Humboldt, die haben die forderung, die in diesem punkt echt was hermacht. stimmenverteilung prozentual nach "vorhandenheit" der in universitäten vertretenen "klassen" bzw. "berufe", also studis, dozenten, angestellte... - stimmenanteil prozentual zum echten verhältnis."

...daß die ihren eigenen nächsten präsidenten zu wählen haben in dieser zeit, vergessen die auch jeden tag aufs neue, obwohl die von genügend studis der eigenen uni mit einer engelsgeduld jeden tag von neuem darauf aufmerksam gemacht werden...

u.s.w.


antrag auf aufnahme in die TOPs: schlage folgendes verfahren vor. es werden forderungen in "verschiedenen variationen" vorbereitet, also die bei dem letzten diesbezüglichen plenum strittigen alternativen formulierungen. es besteht konsens darüber, dass der unterschied zwischen ihnen nicht eben inhaltlicher, sondern sprachlich-stilister natur ist, über bzw. durch diese andere "sprachspezies"-zugeöhrigkeit andere folge-erscheidungen hat, z.b. und v.a. den der gründlichkeit (und der ablehnung leerer phrasen). schlage vor, daß die alternativen formulierungen: a) eingetippt, die formulierungen auf der ersten "variation" mit den alternativen formulierungen verlinkt werden. zum schluß kann man das blatt als "version a", "version b", "version c" etc. zur abstimmung vorschlagen, ich will die "version b", nebenbei bemerkt (also nicht die hauptversion), version b ist die version, die ohne die 'neuen' titel auskommt, lieber mit Punkt A, Unterpunkt 1., 1.1., 1.2., 2. usw. "ordnet" bezw. "strukturiert" und die eben eher ins detail der aufzählung geht als mit begrifflichkeiten wie "sexismus" etc. einfach um sich zu werfen. nebenbegründung: die ganz persönliche-persönlichste erfahrung mit studenten kann vielleicht (vielleicht auch mehrere) auf den gedanken bringen, daß es oft (na gut. MANCHMAL) gerade die studis sind, die solche phrasen anziehen, sehr gerne aus 'solidarischen verhaltensweisen' ausbrechen. sagen wir: antragsteller ist mit ein paar erfahrungen unter studis geschlagen, in bezug auf phrasen gerade an/in unis ein gebranntes kind und mag die gründlichere formulierungsform eben lieber.


17.09 am 19.11.09 - eine studentin steht am pressetisch und bekräftigt o.a. kritik, die auch ihre eigene ist. sie vermißt die alternativen formulierungen. die formulierungen, die bei den plena zur debatte standen, sie sucht die alternativen formulierungen im wiki. vielleicht könnte der mensch, der das mitgeschrieben hat, rumsenden, das blatt mit den alternativen formulierungen, die wikianer stellen die dann an der entsprechenden passenden stelle ins netz - also schlicht die entsprechende forderungsformulierung einklammern, in die neue ("babuschka"-)unterseite die alternativen formulierungen rein. idee der 3 (eher 4) formulierungsversionen wird positiv eingeschätzt, sollte bei einem der nächsten thema zur sprache gebracht werden

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